мне всегда интересно, откуда берется вытяжка 45-50% зимой, если это не бассейн?? у буржуев по умолчанию зимой 25% на вытяжке почти во всех программах
насчет роторов Голд - очень мало информации о конструктиве колеса - ни диаметра, ни ширины, ни материала, но даже если попытаться сопоставить отчет ProUnit (Swegon) с другим производителем роторов, (эмпирически подобрав похожее по Дколеса) то разница есть, небольшая , но есть.. м.б. более плотная набивка или большая ширина колеса? судя по сопротивлению, наверное так, поэтому больше масса теплопередающего материала и, теплоемкость ротора?

У итальянцев - 50%. По умолчанию. ПОТЕЮТ, наверное.

Ну, ИМХО 85% - это сказки, на практике вряд ли получится.
Вернее, может наверное получиться, если обеспечивать постоянный контроль параметров воздуха по запыленности и влажности. А кто на практике этим будет дотошно заниматься после того, как система сдана заказчику?
Реально, я бы склонялся к практическим цифрам диапазона 65-75% зимой.
А вот утверждения, что только голдовские ротационники можно ставить и вертикально и горизонтально - бред менеджеров.

Господа, Вы когда в последний раз на стройке были? Или - на сдающемся объекте, который сами проектировали?
Качество есть качество. И Волга, и Тойота - обе машины, на обеих можно ездить, но КОРЫТО и АВТОМОБИЛЬ сравнивать нельзя!
Проблема вентиляции в том, что проектировщики редко бывают (если вообще бывают) на своих объектах, даже когда они в одном городе находятся, и не извлекают из себя уроков. Конечно, и "Тойоту" можно из строя за год вывести, но если он ней заботиться - она много лет будет безукоризненно служить.
И на Везу и на Голд есть свои покупатели, но Везу не ставлю принципиально, а на Голд покупателей мало. В основном, использую средние по цене бренды. Рекуператору – респект!

Простите, Михаил, а Вы внимательно читали начало темы? Вообще о чем речь идет? Тут не кабинетные проектировщики собрались и теоретизируют, а люди, которым агрессивная маркетинговая политика Swegon (не всегда имеющая под собой реальную техническую базу, как выясняется), мешает двигать технику не худшего качества, но не так лихо раскручиваемую. Лучше по теме скажите что-нибудь, ведь наверняка есть, что сказать. Аркадий

Меня волнует тема энергосбережения и я обеими руками "за!" рекуператоры, если у них достаточно быстрая окупаемость.
У нас расчетная температура -38, для нас это очень актуально.
Ставил также фреоновые рекуператоры (в сутановках "Климат"), в наших условиях.
У меня завалялся файлик по экономическому эффекту по рекуператорам... На клиентов производит впечатление :-))

Посмотрите температуру удаляемого воздуха для г. Тюмени. Температура удаляемого воздуха, как правило, выше на несколько градусов (2-5), тогда срок окупаемости еще уменьшится.

Вот! Делали специалисты из АМАЛВЫ.

Сравнительная характеристика трех установок - Голд и Амалва.
И спецификации на ГОЛД.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это ключевая фраза. Сравнивали специалисты из Амалвы... они не являются незваисимыми лицами. Им выгодно показать свои преимущества перед голдом и скрыть недостатки. Вполне возможжно, что они более тщательно подобрали сви установки для теста так, чтобы получились большие приемущества, а голд подбирался просто по стандарту (если можно так выразится). И еще раз повторюсь... никто не тестировал недежночть работы амалвы и голда, для этого нужно постаивть несоклько таких установок и эксплутаировать несколько лет - тогда все встанет на свои места. Голд из разряда устройств "поставил и забыл"... только фильтра меняй... и настаривать при запуске установку не надо - она уже настроена на работу с оптимальными параметрами, как с этим дела обстоят у амалвы - неизвестно.

Ржунимагуплачу.... Однажды запрос был на подбор установок, данных практически никаких не предоставили. Когда запросили данные от проектировщика получили письмо в котором звучала фраза (не дословно но смысл передам)

Производить расчет сопротивления сети не требуется так как установки ГОЛД сами настроятся на требуемый расход

Это же ахинея полнейшая !

То что применяются частотно регулируемые вентиляторы позволяет упростить процесс пусконаладки, но никак не заменить его!!!

А такое утверждение со стороны Свегона - это лишь грамотный Маркетинговый Ход!!!

Ну так это, мне кажется, претензия к проектировщику, а не к Свегону.

Нет у меня претензий ни к Свегону , ни к Проектировщику.

Свегон, нормальное (обычное) вентиляционное оборудование.

Только их менеджеры очень сильно "промывают мозг", и при отсутствии у людей должной квалификации (по молодости, старости, некомпетентности) результат получается грустный



Не парьтесь, ближайшие пару лет будем жить с Везой, ВКТ, Лиссантом и тд


Может их уровень (технический) поднимется до Европейских производителей

http://www.mark-off.ru/forum/viewtopic.php?p=5416#p5416
тут есть программулька по расчету рекуператоров от Klingenburg

Да я не про это.... я про запуск установки и про поддержание температуры. + реакция на аварии и прочее. Кто настраивает регулятор на обычных стуановках? процентов 10 не больше. Остальные запускаются зимой с падениями по заморозке, излише перегревают воздух и т.д. что ведет к ухудшению работы вентилияции и черезмерному потребелнию энергоресурсов. + долговечность арботы системы и надежность отработки аварийных ситуации. Все это мало кто настраивает. В голде же все это уже настроено, включил, задал температуру и все. Я про это говорю а не про самонастройку голда...

Смотрел, щупал ротор Свегона своими глазами и руками на Мир климата в крокусе.. Ротор толще/глубже (ширина ал. ленты приблизительно в два раза больше клингенбурга и пр.).
Человек из Свегона сказал, что "ротор собственного изготовления, запатентован в Европе, имеет евровент как отдельное изделие..имеет необычную форму каналов...".
На сайте Евровента http://www.eurovent-certification.com/en/C...ed_Products.php в разделе Air to ait Rotary Exchanger (AARE) такого производителя нет.. и роторов с глубиной более 200 мм я не нашел..
т.е. - ? признать, что роторы имеют массу теплопереноса больше аналогв - и наверное эффективность повыше - понятно
- признать, что слова менегеров из Свегона немного расходятся с фактами - понятно
- имеем: в плюсе - выше нагрев приточного воздуха , в минусе - выше сопротивление ротора - напор вентилятора д.б выше, теряем на мощности..

пс. кстати, в выставленной установке были совсем небольшие свободные колеса с емс - коммутацией - неубедительно в плане высокой статики .. .

Как же там тогда вентилятор переразмерен.

Роторы у итальянцев 250 мм. Места надо знать.

Михаил, график в файле динамический? Он не меняется у меня при изменении вводных параметров ..

Главное достоинство Gold`ов это высокое качество сборки и высокий уровень автоматизации. Под высоким уровнем автоматизации подразумеваю отлаженные алгоритмы управления. Именно эти два фактора в совокупности дают, на мой взгляд, превосходство Gold`ов в эффективности рекперации. Правда насколько она оправдана в российских реалиях? Ведь есть эффективность техническая, а есть экономическая! Думаю что вторая важнее. Прада она может и меняться в отличии от первой.

В дополнение к этому надо отметить, что есть ещё один параметр, определяющий эффективность - расстояние между алюминиевой лентой. Чем оно меньше, тем эффективней. Поэтому, кстати, в Голдах по умолчанию идут фильтры EU7 - тут забота не столько о людях, сколько о роторных теплоутилизаторах с более узким, чем в стандартных образцах, расстоянием между алюминиевой "фольгой" ротора. Ведь им забиться грязью куда легче, чем обычным.

Да ладно, правда что ли?

Не одни Свегоновцы такие умные, Системаир Данвент тоже по умолчанию ставит 7е фильтры, и в каталоге указано, что при использовании роторного рекуператора обязательно следует использовать Фильтры EU7 ! Полагаю остальные производители дают такие же рекомендациии.

Беда в том, что заказчик пытаясь сэкономить на всем, просит ставить на приток 5ку а на вытяжку 3ку (а ведь в абсолютном большинстве случаев вытяжной воздух грязнее наружного).

И данное невеселое явление имеет место быть у всех производителей

Внесу свои 5 копеек.

Удалось побывать, пощупать ручками, пообщаться со службой эксплуатации на одном объекте где установлены несколько установок Gold. Впечатление имхо хорошее - слова не расходятся с делом. Особенно хотелось бы отметить:
1) автоматизацию установок - для эксплуатационников ваще праздник, все с компьютера можно настроить, увеличить расход, уменьшить, состояние фильтров, температуру и т.д. и т.п., не надо бегать к установкам, особенно на крупных объектах, сколько чего потребляет, эффективность рекуператора все данные есть чуть ли не по минутам.
2) низкий уровень шума - не замерял конечно, но по моим ощущениям шум если и изменился, то не намного (я находился в венткамере рядом с установкой и в соседнем коридоре при 4000м3/ч и при 15000 м3/ч, а в торговом зале ее и не слышно)
3) по словам эксплуатации -"меняем фильтры, и повышаем, понижаем расход по просьбам работников и в принципе все...."

Предлагаю Вам сначала проверить свои предположения и убедиться, что остальные производители дают рекомендации в системах с роторным теплоутилизатором ставить фильтры не ниже EU5.

Потому и предполагаю , точно знаю только про Системаир

Тема старая
БЕЛКА ВСЁ РАСКАЖЕТ если захочет

Внесу свои 5 копеек (как принято говорить на форуме).
Без привязки к производителю и к типу теплообменника.
Надо понимать, что заявленная эффективность, например, 85% при условиях предотвращающих обмерзание:
а) должна уменьшаться пропорционально уменьшению объемного расход приточного воздуха относительно вытяжного;
б) должна уменьшаться пропорционально отношению действительного времени работы к полному времени работы установки (если идет отключение при оттайке);
в) должна уменьшаться пропорционально отношению действительного времени работы к полному времени работы установки (если идет байпассирование наружного воздуха);
г) должна уменьшаться пропорционально отношению мощности догревава на входе (или догрева вытяжного воздуха) к регенерируемой мощности.
При расчете общего эффекта от регенерации необходимо учитывать не только регенерируемую мощность но и:
а) затраты мощности на привод приточного вентилятора от увеличения сопротивления из-за утилизатора + дополнительного фильтра;
б) затраты мощности на привод вытяжного вентилятора от увеличения сопротивления из-за утилизатора + дополнительного фильтра;
в) ЗАТРАТЫ НА ПРИВОД ЛЕТОМ, ТАК КАК ЭТИ ЗАТРАТЫ ИМЕЮТ МЕСТО НЕ ТОЛЬКО ЗИМОЙ (ТАК КАК НЕТ БАЙПАСНЫХ ОБВОДОВ).
Эти затраты должны раскладываться на эффективность, в противном случае надо говорить о теоретической эффективности самого утилизатора, а установки. И заявленную эффективность нужно понимать именно так- максимальная теоретическая эффективность НА ОДНОМ РЕЖИМЕ, например -12град. на входе, 26град на выходе при 20% относительной влажности). Это как в вентиляторе, при отклонении рабочей точки от режима макс.КПД, КПД вентилятора уменьшается.
В приведенном убедительном примере, например, роторного утилизатора на 36 000кубмчас-10кубмс):
На притоке 200Па (фильтр EU7)+ 200 (утилизатор)=400Па, затраты мощности на привод вентилятора 400х10/0,7=5,7кВт.
На вытяжке то же самое. ИТОГО- 11,4кВт.
НО ЭТИЖЕ ЗАТРАТЫ ЕЖЕСЕКУНДНО КАПАЮТ ВСЕ ЛЕТО (разговор о уменьшении температуры приточного воздуха не в счет).
Для этого же примера, при увлажнении зимой, в вытяжном воздухе при 40% и 25град имеем 8гр воды в кубе, в секунду80гр, в час 288литров воды. При минус 36 без мероприятий по защите от намерзания не обойтись. Следовательно, и реальная эффективность будет ниже заявленной в силу причин, перечисленных выше.
К сожалению, я нигде не встречал, цифры по реальной эффективности, где бы учитывались все эти эффекты.
А Вы?
С уважением, Московко Ю.Г.










и для обеспечения

к слову, Юрий Георгиевич, загляните плз в тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=35905
интерсует ваше мнение и просвещение по темному для меня вопросу

Лев,
Совершенно правильное замечание о переходе аэродинамических и гидр. потерь в тепло. Это аналог перехода тепла от электродвигателя вентилятора (установл. в потоке) в повышение температуры перемещаемого воздуха, которое где-то уже обсуждалось.
На вскидку, аэродинамические потери увеличивают расчетную мощность теплообменника, а гидравл. потери приводят к недоохлаждению воздуха (если выносной блок не имеет запаса) и суммировать потери нельзя. В примере: при подводе 3.11кВт мощности к 4,45кубмс воздуха, нагрев на 0,6град, на эту величину в расчете необходимо уменьшить расчетную температуру воздуха за охладителем.
Насколько мне известно, никто (никакие программы) эти эффекты это не учитывает, хотя надо. Увеличение температуры воздуха (и охладителя) дает большую мощность и, следовательно, должно учитываться при подборе выносного блока (конденс. блока, чиллера).
С ув. Московко Ю.Г.

LordN
Ты не будешь Возражать
Твой пример возьму для дрессировки
ОЧЕНЬ хорошо

Господа и милые дамы
Закроем тему
КАЖДЫЙ ГОД НОВЫЙ ПРОИЗВОД

РЕКУПЕРАТОРЫ - ИДЕАЛ -В переходном режиме (+10)
Даже спорить нет интересно

Извините, "далеко не есть правильно". Наилучшие результаты как раз на максимальном перепаде. В переходный эффективность мала.
Кстати, если правильно помню, намеренное искажения языка не приветствуется.

К теме - сегодня получил от местного представителя свегонитов ... запрет на установку увлажнителя... Оказывается, их установки "не предусмотрены для работы с удаляемым воздухом относительной влажностью 45 % при +24" (цитата). Монтажник "должен взять на себя ответственность и поставить предподогрев".
И на кой, ответьте, такая установка?

вот и я тоже не сказать чтоб а**л, но че делать теперь - хз. есть объект где есть вероятность повышенной влажности вытяжного зимой. когда верстался проект и подбивалось оборудование - все расчёты выдавались на +22/50% вытяжного и клятвами про необмерзание...

Ну вы меня окончательно запутали, господа специалисты! С одной стороны, вся высочайшая эффективность Свегонов считается при относительной влажности удаляемого воздуха 45-55% (Хотя, где ее зимой в помещении с нормальным режимом возьмешь?). С другой стороны, когда два уважаемых человека, приводят такую любопытную информацию от представителей производителя... Как дальше то жить? . Аркадий P.S. Полностью поддерживая пост не менее уважаемого г-на Московко, хочу задать уже не риторический вопрос: Как (хотя бы приблизительно) оценить время нахождения системы "в разморозке", чтобы умножить этот коэффициент на пресловутые 85% и получить более реальную цифру?

выход один. призвать к ответу господ-свегоновцев. пусть уже внесут ясность.

процитирую еще одного, уважаемого мной спеца

На одном объекте свегоноводы поставили роторную установку, а хозяину захтелось увлажнения (паркет, картины, жена с непереносимостью сухости). Результат: ротор клинит ото льда, а затем на паркет льется талая вода ведрами.
Долго бегали вокруг да около, ахали: мол скандинавы запрещают увлажнение! Что делать? Выкидывать установку?

Обратились и ко мне. Я попробовал на шведской программе подбора задать высокие проценты влажности в отработанном воздухе из помещения - кпд не поменялось. При совсем сухом воздухе - то же самое. Вспомнил, что один их манагер говорил, что кпд их ротора считается по сухому воздуху. По влажному фактически он будет еще выше. Важно: это температурный кпд, а не термодинамический!

Один хитромудрый свегоновский сервисник порекомендовал хозяину поставить калорифер на отработанном воздухе перед ротором. Вроде помогло. Посмотрим, как этой зимой отработает эта мудреная схема!

Схема схемой, но тут вся эффективность установки в целом начала приближаться к подхвостью представителя собачьих. Ввиду дополнительного расхода тепла на предподогрев удаляемого воздуха. Хохма понятна, оставив перепад температур на роторе "сдвинуть" рабочий диапазон подальше от точки росы. Вполне допускаю, что объем конденсата, который способна "переварить" установка величина не очень большая. Не случайно есть упомянутое мной выше ограничение.

Это что за зверь? Сорри за темноту, если что...

скорейвсего речь о гликолевом рекуператоре, им можно "выдавить" воду из воздуха с приличной эффективностью.

Подогрев удаляемого воздуха перед ротором. Зачем - посмотрите мой пост выше. Если ещё возьмёте I-d и прикинете процесс станет совсем понятно.

Калорифер для подогрева отработанного воздуха перед ротором. Понял, спасибо.
Еще один вопрос: что выгоднее - греть отработанный воздух или входящий (опять-таки перед ротором)?

С точки зрения обменника конечно отработанный, так как увеличивается перепад температур. Преднагрев приточного делается тогда, когда речь идет о снижении риска обмерзания обменника.

Про эффективность рекуператоров:
по нашему проекту одна монт.организация смонтировала 2 приточки с роторными рекуператорами, скомпоновали они все сами, за счет чего выиграли тендэр у нас на монтаж. Система работает 2 отопительный сезон. Перед новым годом я там был и посмотрел как все работает.
Так вот:
2 приточки по 25000м3/ч каждая
подогреватель - газовый
единый узел учета газа
за прошлый отопительный сезон счетчик намотал 6000нм3 газа, это около 12тыс.рублей/год.
месторасположение - г. Пермь, расчетная температура -35 град.
системы отопления в помещении нет.

На мой взгляд все очень здорово, благодаря большому тепловыделению в одном из помещений и рекуператор очень хорошо использовал это тепло. А ведь раньше его просто выбрасывали на улицу.

Вы знаете, констатация факта, что системы утилизации тепла утилизируют тепло, конечно, здорово. Однако, какое отношение признание этого факта имеет к обсуждаемой теме? Так я могу написать, что в системе удаления воздуха от сушильной камеры установлено два пластинах блока по "параллельно-последовательной" схеме и приточный воздух нагревается с -18 до +19 (по фактическим замерам). При этом отсутствует риск замерзания конденсата при расчетной -24.
И что?

Это было для тех, кто считает, что утилизация тепла не окупается, не имеет смыла и т.п. В моем случае на объекте изначально был прямоток, и заказчик нес очень большие затраты на подогрев этих 50000м3/ч с -35 до +20.
А если уж совсем по теме: то менеджеры Swegon честно отрабатывают свой хлеб, их наняли, что чтобы продавать оборудование, они это и делают. Если кто-то другой не умеет, это его личные проблемы и не более.

Цинично, но откровенно. Вот только профессионалам, полагаю, такое "отрабатывание хлеба" вряд ли подходит.
Между прочим, если подходить с позиции скандинавского строительства, принцип работы агрегатов swegon вполне нормален - ещё в 98 при общении с представителями компании Skanska выяснилась серьёзная разница. У скандинавов в ходу ограждающие типа сэндвич из легких воздухопроницаемых материалов. Поэтому принудительную вентиляцию они обязательно проектируют с превышением вытяжки. Дополнительная нагрузка на систему отопления обязательно учитывается.
Вот только региональные представители в других странах об этой особенности молчат. Кроме того, долгое время в установках расчётных программ для теплообменников влажность удаляемого воздуха стояла 35-40% "по умолчанию". Если кто-то при наружной температуре ниже -10 и отсутствии увлажнения воздуха в помещении объяснит, как достичь такой влажности в жилых или офисных помещениях, будет очень интересно.

))) как говорит мой шеф: вентиляция это поле непаханное для дилетантов, которые хотят быстрых денег, т.к. нет ни одного параметра, который заказчик сможет объективно и точно оценить. Выдаваевый воздухообмен замерить точно, достаточно трудно, а уж высчитать реальную эффективность рекуператора... дак вообще можно как угодно расчеты подводить. То ли дело в холодилке или отоплении: повесил градусник, нет требуемой температуры - нету денег от заказчика. А в вентиляции: дует и дует больше ничего заказчику не надо, вот когда не дует...

Параметры? "Элементарно, Ватсон" (с) Берём термоанемометр и в РЗ - подвижность должна быть от 0,15 до 0,2 м/с.
На предмет реальной эффективности был у меня спор в самом начале "самодеятельности", когда мы установили одну из первых собственных сборок. Приехал такой, весь из себя, спец и заявил сходу, дескать "это самопальное фуфло и рекуператор не работает". Зак, в начале, с лица спал. Пришлось предложить "спецу" провести контрольный замер - температура/влажность со всех четырёх сторон и рассчитать эффективность. Но - как минимум двумя комплектами приборов, его и нашим с обоюдным присутствием. Ну, если охота, пригласить ещё третью сторону.
Сдулся коллега в момент. почему-то. А установка уже одиннадцатый год дорабатывает.
Вообще, под перелом тысячелетий у меня столько стычек с разбором было на предмет рассчетной эффективности... И все по одной и той же причине - какие параметры заложены "по умолчанию". Мухлёж шёл и продолжает идти.

Кстати, как и рекламный трюк "Наши нагреватели единственные, которые не сушат воздух"

Сам заказчик с приборами мерить ничего не будет, а приглашать кого-то без особой надобности...зачем... У нас очень редки случаи, когда начинают внимательно смотреть параметры, смонтированной системы вентиляции, и то как правило, это бывает, когда заказчик, просто платить остаток не хочет. Обычно все заканчивается на дует/не дует. Я был бы только рад, если бы каждому подрядчику приходилось доказывать то, что он смонтировал, действительно выдает то, что он обещал. Тогда с рынка исчезли бы конторы-дилетанты, в их штате как правило нет ни одного теплотехника, а есть только директор, менеджер и бухгалтер. Причем не знаю к в целом по стране, а у нас в Перми таких контор, не менее 50% на инженерном рынке. А те кто выигрывает тендэры за счет уменьшения производительности оборудования, комплектации и подгонки цифр, отвечал бы за свою работу.
Вернемся к теме: лично я когда оцениваю окупаемость рекуперации, беру эффективность 60-70%, несмотря на то, что там обещает производитель. Еще был такой случай: промцех, приток механический, вытяжка естественная дефлекторами. Заказчик захотел поменять систему вентиляции, ввиду ее 40-летия. Хотели предложить сделать вытяжку механическую соединить с притоком через рекуператор. Расчет показал, что это пустая затея, т.к. вытяжной вентилятор съест все деньги, которые сэкономит рекуператор.

А причина? Такое высокое сопротивление обменника? И что за обменник собирались ставить?

Собирались поставить ВТС приточно-вытяжную. Они прислали расчет, мощность приточного вентилятора у них была почти такая же как у существующего. Но ведь добавилась еще мощность вытяжного вентилятора. В существующем то варианте вытяжка дефлекторами. Стоимости эл.энергии и тепловой в 10 раз отличаются. Да и расход воздуха не очень большой 15000м3/ч. Был бы он раза в 2 побольше, тогда бы еще имело смысл рекуперировать центральной установкой. В конце концов я вспомнил свои менеджерские навыки и уговорил заказчика на 2 дорогущих приточно-вытяжных агрегата Hoval (производство - пищевка) повелись на чистоту воздуха, т.к. нет воздуховодов, не нужно венткамеры (этому особенно порадовался заказчик), рекуперация и небольшой расход электричества.